訪問者：洪瑞殷、蔣顯斌

 

　　Q：你怎麽去定義“設計”？你們的(de)做(zuò)法跟别人(rén)有何不同？

　　A：設計是個(gè)很有趣的(de)字眼。當人(rén)家問你是做(zuò)什(shén)麽的(de)？我情願回答(dá)我是做(zuò)工程師的(de)，這(zhè)樣大(dà)家就不會再追問你了(le)，但是如果你說你是做(zuò)“設計”的(de)，我一直避免這(zhè)樣的(de)回答(dá)(笑(xiào))，大(dà)家就會追問我說：“那我今天穿著(zhe)這(zhè)件衣服的(de)顔色如何？”或者 “你覺得(de)小甜甜布藍妮穿得(de)如何？”然後你回答(dá)，“不不，那我不是我做(zuò)的(de)創意”，要費好一番勁，大(dà)家才搞清楚你是做(zuò)什(shén)麽設計。

　　會這(zhè)樣混淆的(de)原因，是因爲設計不像其它專業，有學術訓練的(de)範圍，定義上來(lái)說，設計者是系統整合的(de)人(rén)，是綜合形成的(de)人(rén)，他(tā)們的(de)能力在于廣度，他(tā)們不屬于在過去任何傳統學術訓練上的(de)專業。當然專業很重要，因爲設計師在解決問題時(shí)，遇到很專業或是很鑽的(de)問題就需要各個(gè)領域的(de)專家來(lái)解決。我認爲的(de)設計師是做(zuò)系統整合，是有能力去理(lǐ)解每一塊，是一個(gè)黏著(zhe)劑，把所有的(de)東西結合在一起，是在把細節做(zuò)出來(lái)之前，可(kě)以有整個(gè)大(dà)藍圖的(de)人(rén)。

圖爲：IDEO爲蘋果電腦(nǎo)公司設計的(de)鼠标。

　　Q：設計隻屬于真正有天份的(de)明(míng)星？

　　A：傳統上設計的(de)定義包括有工業設計，美(měi)術設計等等。美(měi)術學校關于美(měi)學的(de)設計可(kě)以沒有理(lǐ)由，隻是因爲靈感，就可(kě)以決定你的(de)設計應該是怎樣的(de)，當然我們是很相信有這(zhè)樣獨特天分(fēn)的(de)人(rén)存在，這(zhè)種就是如搖滾明(míng)星般的(de)天份，但是我們雖然相信有這(zhè)樣美(měi)好的(de)人(rén)也(yě)相信他(tā)們的(de)存在，但是我們也(yě)相信設計是可(kě)以教的(de)，可(kě)以越學越好，IDEO跟史丹佛大(dà)學相信，要創立一個(gè)思考“過程”，每個(gè)人(rén)把知識内化(huà)時(shí)有個(gè)過程，如同有一個(gè)一個(gè)空的(de)水(shuǐ)桶，那你有什(shén)麽經驗，比方說，如何跟人(rén)訪談、如何觀察人(rén)、如何建立雛形、如何使用(yòng)某種機器、如何評估市場(chǎng)，你就可(kě)以放進這(zhè)些水(shuǐ)桶裏，所以史丹佛大(dà)學跟IDEO認爲的(de)設計是：如果你腦(nǎo)中有這(zhè)樣一個(gè)過程，在你腦(nǎo)中建立出“過程”，那你就可(kě)以越做(zuò)越好。IDEO成功的(de)理(lǐ)由是什(shén)麽？因爲我們一直都相信“過程”，而不隻是有個(gè)漂亮結果，設計是個(gè)過程，是個(gè)創新的(de)方法，不隻是表象而是整個(gè)東西，所以我們成功的(de)秘密就是我們建立一個(gè)很好的(de)公司文化(huà)，我們不需要你很聰明(míng)，隻要建立這(zhè)個(gè)過程，就可(kě)以把我們四千的(de)客戶的(de)好東西都放進這(zhè)些過程的(de)桶子，我們不是去偷這(zhè)些公司的(de)智慧财産，那我們可(kě)能會被送到監獄去(笑(xiào))，而是學他(tā)們怎麽做(zuò)事，像是蘋果計算(suàn)機(Apple) 寶潔(P&G) 辦公室設計公司(Steelcase)怎麽做(zuò)事情，去偷學人(rén)家的(de)方法論，去看人(rén)家成功的(de)地方，然後去修正自己的(de)過程。

　　Q：設計師是T型人(rén)才

　　A：就是因爲設計很複雜(zá)，所以我們需要專業深度的(de)人(rén)跟廣度的(de)人(rén)一起來(lái)做(zuò)這(zhè)件事，所以我們創造T字型人(rén)才，這(zhè)邊你有分(fēn)析能力的(de)資産，比方像是史丹佛在英語文學的(de)教學上就很重視分(fēn)析能力，那我們從T字型的(de)垂直線(專業知識)的(de)人(rén)才，去建立上面的(de)水(shuǐ)平線(廣度思考與系統整合思考)，整合經驗跟設計讓人(rén)們可(kě)以同時(shí)擁有這(zhè)兩者，讓他(tā)們不要計劃那麽多(duō)，而是願意去動手嘗試，去做(zuò)新的(de)産品，能夠做(zuò)出很棒的(de)東西，重點是創新，目标就是讓公司或組織more更創新，而不隻是做(zuò)執行。史丹佛跟跟在地球上這(zhè)個(gè)叫做(zuò)柏拉圖市的(de)小地方(Palo Alto)IDEO 對(duì)自己的(de)定義是設計的(de)思考者(Design Thinker)，而不是僅僅是做(zuò)設計Design而已。傳統的(de)定義上，我們也(yě)是跟别人(rén)一樣做(zuò)設計，但是當你雇用(yòng)我們，我們可(kě)以改變你的(de)公司跟文化(huà)，我們可(kě)給你創新的(de)服務跟産品，因爲我們有一套完全不同的(de)想法跟你公司内部原有的(de)不一樣。說到中國方面，我看不到中國在討(tǎo)論這(zhè)樣的(de)東西，我現在看不出來(lái)中國文化(huà)，以及公司會讓大(dà)家做(zuò)創新，這(zhè)樣太瘋狂了(le)，但是我覺得(de)一開始隻要從隻重視垂直vertical分(fēn)析的(de)思考，轉移到開始重視創意、重視整合的(de)思考就足夠了(le)，因爲這(zhè)個(gè)是需要被培養的(de)。有一群人(rén)有這(zhè)樣概念隻是需要更去被培育。

圖爲：IDEO設計的(de)生活用(yòng)品。

　　Q:我們現在看到人(rén)類行爲以及社會學在設計領域裏受到越來(lái)越多(duō)的(de)發掘跟重視，并且是當作一門科學研究看待，是嗎？

　　A：你如果在十年前問我這(zhè)個(gè)問題，我不會特别把設計思考跟社會學跟人(rén)性特别獨立抽離來(lái)討(tǎo)論，但是現在你去看我們的(de)網站到處都寫著(zhe)要整合“科技商業思考與人(rén)性的(de)價值。”十多(duō)年前，我們帶進了(le)心理(lǐ)學家也(yě)就是所謂的(de)“人(rén)性因素”，這(zhè)些人(rén)對(duì)使用(yòng)者可(kě)以洞悉人(rén)性有同理(lǐ)心，他(tā)們很有能力去洞悉人(rén)類最新的(de)潛在的(de)需求。我們作爲工程師而言，經常是技術很高(gāo)，開發了(le)産品就很興奮，不管人(rén)們喜歡不喜歡，強迫這(zhè)個(gè)世界去接受，當然有些人(rén)會，那是因爲我們都是人(rén)類對(duì)于我們還(hái)是可(kě)以了(le)解某些人(rén)性的(de)需求。但是這(zhè)些社會學家就會會去了(le)解人(rén)的(de)需要什(shén)麽，而商學的(de)人(rén)重視實用(yòng)性可(kě)行性，他(tā)們重視的(de)是不論你給他(tā)什(shén)麽産品，要怎樣推到這(zhè)個(gè)世界上去，商業的(de)人(rén)會去想該用(yòng)什(shén)麽對(duì)的(de)通(tōng)路、對(duì)的(de)價格把它推到市場(chǎng)上。比起十年前，我們雇用(yòng)更多(duō)認知社會學家(cogitative psychologist) 跟人(rén)類學家(anthropologist)，我們發現，如果你能讓組織擁有信心掌握人(rén)們真正需求的(de)時(shí)候，整個(gè)産品設計的(de)過程就變得(de)容易得(de)多(duō)了(le)，你不要用(yòng)技術去賭市場(chǎng)會不會接受，而是知道人(rén)們要什(shén)麽。比方說，如果你知道你讓組織知道市場(chǎng)有一個(gè)需求兩個(gè)乘坐(zuò)的(de)低廉汽車後，你可(kě)以接受技術上的(de)挑戰，去建構這(zhè)樣的(de)車子。我還(hái)有很多(duō)不錯的(de)例子，比方說，我們做(zuò)可(kě)樂(yuè)販賣機，做(zuò)飲料市場(chǎng)的(de)制造的(de)案子，那我們計劃裏有個(gè)女(nǚ)性的(de)心理(lǐ)學家家就對(duì)我說：“你有沒有注意到可(kě)樂(yuè)是從你腳踝的(de)部位掉出來(lái)，你不會覺得(de)奇怪嗎？”但是我一直都不覺得(de)這(zhè)是問題，因爲我以工程師的(de)思考是：“可(kě)樂(yuè)放在上面，然後利用(yòng)著(zhe)重力的(de)關系從上而下(xià)，這(zhè)個(gè)想法真的(de)是太棒了(le)！”她花了(le)好幾個(gè)小時(shí)，去找人(rén)用(yòng)錄像機從膝蓋的(de)角度去拍(pāi)去觀察，以技術角度出發時(shí)，我沒有想過我漏掉她這(zhè)個(gè)整個(gè)觀點！在IDEO我們有幾千個(gè)這(zhè)樣的(de)例子指出這(zhè)點。設計師唐-諾曼(Don Norman)在史丹佛幫我們弄設計學校時(shí)就寫了(le)一本書(shū)關于心理(lǐ)學家對(duì)于設計的(de)影(yǐng)響，那在過去的(de)時(shí)代，我們是工程師，我們是不做(zuò)錄像機焦點研究就去做(zuò)最後的(de)設計，然後繼續做(zuò)下(xià)一個(gè)案子，但是這(zhè)是個(gè)大(dà)錯誤！我現在再也(yě)不會這(zhè)樣做(zuò)案子，我們現在做(zuò)案子不能少了(le)社會學家，我們現在做(zuò)案子一定要把社會學家先送出去，先去搞清楚“需求”是什(shén)麽，人(rén)們真正感到興奮的(de)是什(shén)麽，内在真正的(de)人(rén)性反應是什(shén)麽？我們再來(lái)談技術，當然很多(duō)事情都需要人(rén)，但是我們現在是從創意設計這(zhè)個(gè)領域來(lái)討(tǎo)論人(rén)性的(de)重要，當我們現在再討(tǎo)論以人(rén)爲主的(de)設計，這(zhè)就是一個(gè)很大(dà)的(de)進步。

圖爲：IDEO設計的(de)生活用(yòng)品。

　　Q：10到 15多(duō)年前，在學校你教工程學的(de)人(rén)要用(yòng)人(rén)性思考來(lái)尋找“需求”，現在你突然說不要讓工程師來(lái)做(zuò)，而是獨立出來(lái)雇用(yòng)專家就來(lái)做(zuò)這(zhè)個(gè)部分(fēn)嗎？這(zhè)是個(gè)革命嗎？

　　A：這(zhè)個(gè)是完全不一樣的(de)，這(zhè)是很棒的(de)一步，重點是我們把人(rén)性思考帶入設計，就像是你看足球，你可(kě)以覺得(de)有趣，但是你不會有感覺，但是如果你自己下(xià)場(chǎng)去玩足球，你就會覺得(de)啊那個(gè)球員(yuán)真可(kě)憐，要去接球等，你就會有感覺你對(duì)于球員(yuán)感同身受。我們還(hái)是會去認爲我們是最沒有經驗的(de)人(rén)性因素，但是我們不怕去想出可(kě)以讓我倚賴的(de)新點子，現在設計已經變成團隊運動了(le)，在團隊裏我們需要有專業的(de)人(rén)在做(zuò)每一塊，如果你看這(zhè)個(gè)，我希望變成這(zhè)個(gè)人(rén)，是有很強的(de)技術，我不要很弱的(de)繼續，但是還(hái)是要有同理(lǐ)心，我們要有真正很強的(de)專業人(rén)才像是認知學、人(rén)類學博士等等，但是還(hái)要有橫向思考，所以設計學校把這(zhè)些人(rén)都集中在一起，史丹佛真是個(gè)好地方，因爲我們各個(gè)這(zhè)樣的(de)領域，我們是一個(gè)黏著(zhe)劑，我們來(lái)教他(tā)們設計的(de)方法論。最令我們訝異的(de)是我們討(tǎo)論跨領域的(de)訓練三十年了(le)，但是就是很難讓它成真，但是重點是我們過去把這(zhè)些人(rén)帶來(lái)，我們很尊重他(tā)們每個(gè)人(rén)深度的(de)專業，但是設計學校的(de)方法論有很多(duō)常識爲基礎，所以大(dà)家都願意接受去做(zuò)，所以另外有個(gè)學校嘗試是去把生物(wù)、商業的(de)、還(hái)有化(huà)學家專放在一起叫他(tā)們：“開始吧！去做(zuò)跨領域的(de)整合”，但是他(tā)們并不想要做(zuò)，但是我們把是設計者放進這(zhè)個(gè)團體，但是我們知道怎樣去做(zuò)專業的(de)層面、去觀察使用(yòng)者、去創立産品雛形、去評估市場(chǎng)，因爲某些理(lǐ)由我們知道我們已經做(zuò)了(le)三年，某種理(lǐ)由下(xià)即使是最嚴肅的(de)物(wù)理(lǐ)學家、最難搞的(de)商業專業的(de)人(rén)都願意接受我們的(de)方法論，不論他(tā)們跟IDEO在市場(chǎng)是赢家一點關系都沒有，這(zhè)是跟我們将來(lái)要做(zuò)什(shén)麽有關系，他(tā)們不是整合的(de)專業，而是他(tā)們領域的(de)專業，隻要有人(rén)願意有方法論地去提案如何整合，這(zhè)些像是外科手術一樣有嚴肅技術專業的(de)人(rén)願意接受我們的(de)方法論，我們一點問題都沒有。

圖爲：IDEO設計的(de)電子産品。

　　Q：D-schoo設計學校是繼承IDEO的(de)商業思考還(hái)是史丹佛的(de)學術環境？

　　A：主要是承繼IDEO的(de)商業思考，當然D-school會跟史丹佛相關。

　　IDEO是一般設計公司的(de)十倍大(dà)，如果你去看設計獎，過去十二年我們幾乎囊括了(le)所有的(de)設計獎，比方領到商業周刊(Businessweek Awards)雜(zá)志的(de)設計獎，如果你去跟他(tā)們的(de)一個(gè)很了(le)解設計獎的(de)記者布魯斯-尼斯班(Bruce Nussbaum)談，你跟他(tā)談一些商業想法會很有趣的(de)一個(gè)人(rén)，當有些比較小公司說因爲IDEO比其它公司規模大(dà)所以每年可(kě)以包辦大(dà)部分(fēn)設計獎，甚至連我也(yě)這(zhè)樣想時(shí)，他(tā)跟他(tā)們就說：“你們有想過爲何他(tā)們(IDEO)是一般公司的(de)十倍大(dà)呢(ne)？”商業的(de)人(rén)的(de)想法是，成長(cháng)跟公司規模在商業裏面是有很大(dà)的(de)指标意義，所以要回答(dá)你的(de)問題，如果公司大(dà)小真的(de)是指标，我們是很成功的(de)。如果你去看我們每個(gè)小時(shí)的(de)收費，我們是跟公司内部人(rén)聊天，我們都是跟執行長(cháng)這(zhè)些上層管理(lǐ)階級的(de)人(rén)而不隻是高(gāo)級工程師聊天，那你去問看别人(rén)對(duì)我們的(de)意見，很多(duō)人(rén)說我們把他(tā)們的(de)整個(gè)公司做(zuò)了(le)轉型，我們是在爲對(duì)方想如何做(zuò)創新，賣給他(tā)們方法論，而不隻是一個(gè)新産品或者服務，如果你是産品爲主要偏見思考的(de)，像是美(měi)術設計學校畢業的(de)，你賣的(de)是一樣物(wù)品，但是我們賣的(de)是公司轉型和(hé)經驗等等。那我們當然也(yě)希望是小一點的(de)公司，所以我們分(fēn)成好幾塊。是的(de)，設計是個(gè)好生意，我們可(kě)以證明(míng)，我不是那種一直去看數字的(de)人(rén)，我們公司裏有這(zhè)樣的(de)人(rén)跟你說我們今年因爲做(zuò)了(le)什(shén)麽年營收四千萬美(měi)金，去說因爲做(zuò)了(le)那個(gè)案子我們年成長(cháng)115%等。

圖爲：IDEO的(de)工作環境。

　　Q：人(rén)的(de)故事比數字更重要？

　　A：我更相信人(rén)的(de)故事，比方在醫院的(de)故事，我們有很多(duō)醫院的(de)客戶，我們沒有很多(duō)家俱設計的(de)公司，但是我們有很多(duō)醫院客戶他(tā)們，因爲他(tā)們彼此不相互競争，那我們在波士頓有爲醫療服務機構凱瑟(Kaiser)跟梅約Mayo Clinic)約診所作案子，那當我們走進醫院，你會很快(kuài)地發現裏面有很棒的(de)一群人(rén)，那就是護士，他(tā)們在醫院裏面是基層員(yuán)工，一般不會特别去她們聊天，但是在我們的(de)方法論理(lǐ)是很重視使用(yòng)者的(de)想法時(shí)，護士是我們很重要需要對(duì)談的(de)對(duì)象，他(tā)們是按照(zhào)信息去做(zuò)事的(de)人(rén)，像我跟醫療服務機構凱瑟(Kaiser)的(de)執行長(cháng)認識，你可(kě)去問他(tā)，他(tā)就說你就這(zhè)樣走進去醫療院所裏面，你就可(kě)以看到你設計的(de)成果，你可(kě)以看到這(zhè)些授權的(de)設計師在創造新産品、新流程，把病患跟專業醫療人(rén)員(yuán)之間的(de)距離拉近，你真的(de)會感到不可(kě)思議(yì)。我會給你一些文章(zhāng)，跟雜(zá)志報導文章(zhāng)說：大(dà)都會雜(zá)志(Metropolitan Magazine)覺得(de)這(zhè)是個(gè)大(dà)事，他(tā)們說：“IDEO治療醫療院所。”但是這(zhè)個(gè)多(duō)麽一般嘗試地去跟人(rén)們溝通(tōng)去看人(rén)們想要什(shén)麽？所以要去了(le)解使用(yòng)者如何使用(yòng)這(zhè)些産品，你不是去問，而是你怎樣去觀察他(tā)們，去看他(tā)們哪裏使用(yòng)有問題，比方你去加油站，你如果問說你加油有沒有什(shén)麽問題，大(dà)家都會說沒有問題，但是如果你去站在那邊觀察一個(gè)人(rén)去看他(tā)加油的(de)過程，看他(tā)拿加油管會灑油到身上，使用(yòng)信用(yòng)卡時(shí)出問題，所以去問是不夠的(de)，你可(kě)以用(yòng)社會學的(de)方式，去觀察出他(tā)出現問題的(de)地方，你就像是個(gè)軟件，就像是攝影(yǐng)機在攝影(yǐng)這(zhè)個(gè)人(rén)，那當哪裏出問題，你就記錄在軟件裏，然後去回看發現問題去修正它，不過就是這(zhè)樣簡單。

　　Q：從商業的(de)可(kě)行性去看，先不管數字，你們客戶有很多(duō)大(dà)型客戶，那怎樣的(de)公司從設計中獲益最大(dà)，有沒有特定的(de)規模，或者處于怎樣的(de)階段的(de)公司适合切入IDEO的(de)創意，在投資報酬上也(yě)有最好的(de)表現？

　　A：我們跟大(dà)型公司和(hé)小型剛創業的(de)公司，或者很大(dà)的(de)公司會特别獲益，因爲很大(dà)型的(de)公司，當他(tā)們很願意去接受你的(de)創意，他(tā)們可(kě)以吸收很多(duō)可(kě)以量化(huà)的(de)知識，爲他(tā)們做(zuò)很多(duō)的(de)量化(huà)分(fēn)析，那麽特别小、剛創業的(de)公司，因爲他(tā)們可(kě)以接受很多(duō)東西，他(tā)們可(kě)以創造出很新的(de)東西，當然中型的(de)公司也(yě)會不少好的(de)收益，但是我會覺得(de)特别大(dà)的(de)公司跟剛創業的(de)小公司，特别可(kě)以從跟設計公司合作上得(de)到很大(dà)的(de)益處。我們有很多(duō)人(rén)分(fēn)出去開公司，都很重視社會學的(de)東西，他(tā)們都是特别著(zhe)重人(rén)的(de)因素的(de)分(fēn)析，如果你去我們的(de)客戶去問那些執行長(cháng)，IDEO特色是什(shén)麽，他(tā)們會說IDEO特别重視顧客、重視使用(yòng)者，這(zhè)是我們跟别人(rén)不一樣的(de)地方。許多(duō)大(dà)公司很會做(zuò)市場(chǎng)調查，他(tā)們營銷的(de)人(rén)是帶著(zhe)預設好的(de)假設與觀點，然後從市場(chǎng)調查上可(kě)以得(de)到他(tā)們所有需要的(de)資料來(lái)證明(míng)或否定這(zhè)觀點，但是我們的(de)方式則是心态開放，我們不會設定問題，我們就是去觀察哪裏出問題，我們去看幾百個(gè)可(kě)能有問題的(de)地方，而不是去測試我們的(de)假設對(duì)不對(duì)。小公司甚至更有趣，因爲對(duì)他(tā)們來(lái)說什(shén)麽都是可(kě)能的(de)，他(tā)們要做(zuò)牙膏市場(chǎng)，可(kě)是我們可(kě)以告訴他(tā)們我們發現漱口水(shuǐ)的(de)市場(chǎng)很大(dà)，他(tā)們也(yě)會去接受，這(zhè)是很令人(rén)驚異的(de)。所以很多(duō)公司他(tā)們很高(gāo)興他(tā)們認識我們，因爲他(tā)們能因此有很多(duō)的(de)創新的(de)機會，也(yě)正因爲如此，很多(duō)公司喜歡我們，因爲我們扮演好我們該做(zuò)到的(de)角色。

圖爲：IDEO樣品制作間。

　　Q：撇開公司規模，純從時(shí)間點來(lái)看，以産品生命周期來(lái)看，是否有沒有一個(gè)IDEO可(kě)以介入與貢獻的(de)最佳時(shí)機？

　　A：當然有，我們因爲是在討(tǎo)論創新，因此我們參與早期産品概念發展期，那我們有個(gè)制造關系(Manufacturer Liaison)的(de)部門，那很多(duō)是跟中國制造業有關系的(de)，那一般都是幫助小公司，那我們大(dà)公司帶著(zhe)我們去中國市場(chǎng)，介紹給我們給他(tā)們的(de)販賣商，他(tā)們在中國本來(lái)就有制造業的(de)關系，那小公司來(lái)了(le)IDEO，說他(tā)們也(yě)希望去中國制造，那我們才剛去過那邊，我們可(kě)以做(zuò)一個(gè)中間的(de)角色，幫他(tā)們跟大(dà)公司做(zuò)聯系，間接地進入中國。這(zhè)就是IDEO很強的(de)地方，你不一定要聰明(míng)，但是你要比别的(de)公司更專心注意。中國在後端是很強、執行的(de)，把制造的(de)東西帶進市場(chǎng)，那史丹佛設計課程跟IDEO在那個(gè)領域不是很強的(de)，就像是手術開刀(dāo)，你會希望在你躺在手術台之前，整個(gè)創新的(de)計劃都有了(le)，才拿工具在你身上做(zuò)手術，所以我們比較去看下(xià)一步是什(shén)麽，那執行好不好是用(yòng)來(lái)看跟你一開始前端有沒有做(zuò)好，那設計者不可(kě)以隻想出一些不可(kě)能執行的(de)計劃，那樣是很不切實際的(de)，他(tā)們必須想清楚每一步是什(shén)麽。我們就是我們必須對(duì)下(xià)一步有同理(lǐ)心，是不可(kě)以制造，成本大(dà)概如何，而不是當專家，那沒有制造的(de)人(rén)那個(gè)要做(zuò)直型的(de)人(rén)在場(chǎng)，我們一個(gè)新計劃是不會開始的(de)。我們知道我們絕對(duì)不是專家，不然這(zhè)些人(rén)到最後會反對(duì)我們，我們希望這(zhè)些人(rén)會回到他(tā)們的(de)組裏面說：“你看！我們即将有這(zhè)樣酷的(de)東西了(le)！”，而不是等到我們過去時(shí)說做(zuò)不到，我們就是要一開始在後端有個(gè)領導人(rén)在場(chǎng)，這(zhè)樣的(de)結果會很不一樣，那這(zhè)裏就是有創新，有創新可(kě)以把價格設定對(duì)，在一定的(de)時(shí)間内把事情做(zuò)完，我很高(gāo)興我們做(zuò)了(le)這(zhè)樣的(de)事，不然我們就不會有生意，或者是因爲在美(měi)國有人(rén)比我們做(zuò)的(de)更好！

圖爲：IDEO辦公環境

　　Q：你們的(de)制造部門關系部門跟中國這(zhè)個(gè)新興有些自然的(de)合拍(pāi)，不過對(duì)于中國的(de)新市場(chǎng)，你可(kě)以遇見IDEO直接延伸服務到新市場(chǎng)嗎？

　　A：我當然很願意，我不确定他(tā)們是不是現在會很需要我們，我們目前最理(lǐ)想中的(de)是我們幫助中國做(zuò)創新的(de)産品可(kě)以适合美(měi)國市場(chǎng)，最後最好是我們的(de)方法論可(kě)以成功地幫助幫中國公司做(zuò)中國市場(chǎng)。要看我們怎樣去轉型，因爲以我們公司的(de)規模，很難就是公司這(zhè)樣進去，因爲在中國弄一個(gè)實體的(de)公司在那邊本身就是不容易的(de)，所以我們會透過已經經曆那些的(de)辛苦的(de)客戶進入中國市場(chǎng)，而不是正式進去。

圖爲：IDEO設計師的(de)設計工作台

　　Q：那你說你不知道何時(shí)中國會準備好，那你如何能得(de)知何時(shí)中國市場(chǎng)準備好了(le)要接受你們？

　　美(měi)國市場(chǎng)都花了(le)很長(cháng)的(de)時(shí)間才準備好，但是你可(kě)以分(fēn)辨得(de)出來(lái)的(de)。我要講的(de)是，我們必須在市場(chǎng)上聽(tīng)到要使用(yòng)者爲主的(de)設計，人(rén)性爲主的(de)設計，那個(gè)時(shí)候市場(chǎng)就是準備好了(le)，我們不是顧問公司去那邊講而不是去做(zuò)東西，我們IDEO真的(de)想做(zuò)出東西的(de)，但是我們不想做(zuò)錯東西，我們必須要他(tā)們相信我們的(de)方法論，不是你真正需要吸塵器，我們卻做(zuò)出牙刷，要看他(tā)們對(duì)我們的(de)方法論的(de)信心有多(duō)少，像美(měi)國媒體大(dà)家都知道我們爲惠普(HP)、有寶潔(P＆G)、百事可(kě)樂(yuè)(Pepsi)還(hái)有禮來(lái)制藥公司(Eli Lily)多(duō)了(le)很多(duō)，你們可(kě)以打電話(huà)給這(zhè)些執行長(cháng)，他(tā)們會說IDEO轉變了(le)我的(de)公司，那我們多(duō)賺了(le)幾百萬是因爲我們跟随他(tā)們的(de)方法，那樣就很有說服力。在長(cháng)期來(lái)看，我們是會進中國市場(chǎng)的(de)，但是我們最後如果要進中國，我們就是要先建立好的(de)口碑，至少我們要先讓他(tā)們證明(míng)我們的(de)價值，從一些小的(de)計劃開始，然後我們知道整個(gè)公司的(de)整個(gè)策略，我們可(kě)以從最初期做(zuò)些小計劃開始，然後看看做(zuò)起來(lái)結果如何，然後讓這(zhè)些公司的(de)執行長(cháng)能跟我們討(tǎo)論策略，于是我們再做(zuò)很更重要的(de)東西。我不是中國市場(chǎng)的(de)專家，中國市場(chǎng)成熟就是當他(tā)們已經開始擁抱這(zhè)樣設計的(de)想法，設計應該是是推動創新的(de)。他(tā)們有個(gè)概念以後他(tā)們就會讓我們去做(zuò)些計劃，但是從IDEO比較自私的(de)角度去看，當我們已經準備好進入是當我們做(zuò)了(le)很多(duō)的(de)計劃了(le)，我們已經有些客戶已經在裏面，比方我們可(kě)以說這(zhè)家公司本來(lái)是伐木(mù)公司做(zuò)柳釘的(de)，現在他(tā)們在做(zuò)iPod，你想不想跟他(tā)們一樣呢(ne)？對(duì)我們來(lái)說，我們做(zuò)到足夠的(de)關鍵群(Critical mass)，你看制造業大(dà)廠偉創力(Flextronics) 會買下(xià)Frog Design，他(tā)們很有制造業的(de)知識，他(tā)們一定是知道了(le)些什(shén)麽。

圖爲：IDEO設計的(de)室内環境效果圖

　　Q: 那有個(gè)討(tǎo)論是要西方公司要進入中國，要有使用(yòng)當地人(rén)才的(de)延續力，那剛從學校出來(lái)的(de)實在還(hái)是不夠好。我們現在回到美(měi)國這(zhè)邊，從教育的(de)角度去看，下(xià)一代理(lǐ)想的(de)在設計教育與商業之間的(de)關系是怎樣的(de)？

　　A：當我早年從工程學系畢業的(de)時(shí)候開始工作時(shí)，我很驚訝地發現竟然是商學的(de)人(rén)在領導方向，因爲我過去在學校教導的(de)以爲世界都是科技的(de)領域，物(wù)理(lǐ)學、機械學的(de)成績都是拿A，那我是認爲已經不能更好的(de)了(le)，可(kě)是一進公司卻發現上層都是商學院畢業的(de)。而且他(tā)們對(duì)待你的(de)方式，彷佛你隻是個(gè)技術專家，充其量是個(gè)有趣的(de)組成部份，不會是左右整體宏觀戰略的(de)人(rén)。

　　我對(duì)于教育的(de)想法就是要建立團體合作，比方過去我們的(de)考試就是把台上書(shū)教完，然後個(gè)别的(de)學生來(lái)做(zuò)不能打開課本的(de)考試，我不知道要證明(míng)什(shén)麽，但是就是讓他(tā)們要靠自己的(de)能力去考試，但是這(zhè)些人(rén)不是笨蛋，他(tā)們有讀書(shū)小組，他(tā)們有朋友，他(tā)們會去集中大(dà)家的(de)腦(nǎo)力，得(de)到最好的(de)信息，然後再來(lái)考這(zhè)個(gè)我們強迫他(tā)們考的(de)個(gè)别的(de)考試。那當我一開始在Baum上班時(shí)，我有些問題，我去跟他(tā)們反應，他(tā)們叫我回到座位上，去更努力一點，那我隻是想說我有問題，而你真正想做(zuò)的(de)是把所有聰明(míng)的(de)人(rén)集合起來(lái)一起解決問題，不論我是不是最後得(de)到功勞的(de)人(rén)，所以事實上教育是越來(lái)越往團隊合作的(de)，而不是個(gè)人(rén)的(de)教育，并且這(zhè)個(gè)是靠同理(lǐ)心去看你最後适合的(de)位置在哪裏。

圖爲：IDEO設計的(de)室内環境效果圖

　　教授團隊去教學生團隊

　　我在設計學校教了(le)三年，這(zhè)個(gè)是很不可(kě)思議(yì)的(de)，你幾乎無法相信。我被看爲一個(gè)好老師，但是我的(de)設計課程式被學生排名爲最佳課程，我實在不理(lǐ)解，最後我發現了(le)，原來(lái)就是讓學生去表現！！設計學校在這(zhè)邊有三個(gè)跨領域的(de)：科技、商業跟人(rén)性價值，我們的(de)教授在各個(gè)領域的(de)都代表那個(gè)領域的(de)專家，所以這(zhè)個(gè)是個(gè)教授團隊去教導學生團隊。那過去我們有ME210的(de)課(設計分(fēn)部的(de)課程)，他(tā)們做(zuò)團體課程，但是所有的(de)學生都是機械系的(de)學生，這(zhè)算(suàn)什(shén)麽團隊？那你想他(tā)們可(kě)以做(zuò)出怎樣的(de)解決方案？結果他(tā)們能提出來(lái)的(de)解決方案一定都是機械工程的(de)方法，避免酒駕？機械科學。怎樣讓排隊在Safeway超市不無聊？機械科學。靠著(zhe)溫度學、液氣壓等等，現在我們的(de)組成有心理(lǐ)學系、商學院教授、計算(suàn)機工程學系的(de)，還(hái)有我，這(zhè)些教授帶著(zhe)他(tā)們的(de)學生，那我們成立很多(duō)團隊有五十個(gè)小孩，每個(gè)團隊有五個(gè)人(rén)。他(tā)們喜歡極了(le)！他(tā)們來(lái)我辦公室跟我說這(zhè)是個(gè)太棒的(de)課程！那我發現是因爲他(tā)們有機會可(kě)以表現！他(tā)們整個(gè)團隊擁有專業的(de)知識！那發生在我學生可(kě)以去工作室做(zuò)出一個(gè)産品雛形，然後放在大(dà)家面前，那整個(gè)房(fáng)間的(de)人(rén)沒有一個(gè)人(rén)可(kě)以做(zuò)出來(lái)，那他(tā)們對(duì)自己的(de)感覺是太棒了(le)！商學院的(de)人(rén)可(kě)以了(le)解通(tōng)路、市場(chǎng)評估，以及跑出報表，用(yòng)宏觀與微觀經濟分(fēn)析的(de)方式來(lái)看待新産品對(duì)市場(chǎng)的(de)影(yǐng)響, 心理(lǐ)學家跟社會科學的(de)學生可(kě)以出去跟人(rén)們訪談，因爲商學院的(de)人(rén)覺得(de)他(tā)們實在太忙了(le)不可(kě)能去去跟人(rén)訪談，做(zuò)出洞悉人(rén)性的(de)分(fēn)析,我們這(zhè)樣的(de)組合混合出來(lái)的(de)，就是這(zhè)課的(de)重點。我不一定什(shén)麽都要會，我的(de)朋友會。

圖爲：IDEO設計的(de)室内環境效果圖

　　我們不覺得(de)一個(gè)人(rén)需要六年的(de)大(dà)學加上研究所來(lái)完成這(zhè)樣的(de)訓練，但是有這(zhè)樣的(de)跨領域的(de)訓練是很好的(de)，我們的(de)想法就是有個(gè)原專業碩士學曆，再修三堂課然後拿一個(gè)設計學院的(de)證書(shū)，這(zhè)樣對(duì)于雇用(yòng)他(tā)們的(de)人(rén)是有意義的(de)，因爲訓練出來(lái)這(zhè)些人(rén)除了(le)跟同侪一樣有專門的(de)能力以外，還(hái)有跨領域的(de)整合的(de)能力。對(duì)我們教授來(lái)說，這(zhè)也(yě)是很意義的(de)經驗，他(tā)們爲此感到相當興奮，因爲他(tā)們在自己的(de)領域裏有專精，但是也(yě)并沒有經曆過這(zhè)樣跨領域的(de)經驗。比方，我們有一個(gè)很棒的(de)商學院的(de)教授吉姆‧帕特爾(Jim Patell)，他(tā)非常棒，曾經當過副院長(cháng)，很懂(dǒng)得(de)計劃，甚至我們冬天要開的(de)課，他(tā)暑假就在準備，他(tā)甚至都是提前一學期付錢給助教，因爲他(tā)都很早就開始做(zuò)課堂的(de)準備。有一天上課時(shí)，他(tā)說跟學生說：“若不付諸于文字，那就一切什(shén)麽都不是，一切不算(suàn)存在。”那他(tā)在討(tǎo)論時(shí)程跟預算(suàn)，我坐(zuò)在那邊想，不對(duì)我不這(zhè)樣認爲，我要反駁這(zhè)樣的(de)說法。我站起來(lái)說：“不是這(zhè)樣的(de)，你有直覺、經驗，這(zhè)些都是你一直帶在腦(nǎo)中的(de)東西…等等”。然後計算(suàn)機科系的(de)教授泰瑞‧溫諾格(Terry Winograd)突然站起來(lái)說：“你說的(de)所謂存在是什(shén)麽？”然後我們就開始吵架，學生真的(de)很喜歡這(zhè)樣這(zhè)些混亂的(de)結果，學生會很喜歡，他(tā)們過去太習(xí)慣有個(gè)人(rén)站在那邊講。另一方面，在史丹佛大(dà)學，學生在所有學會的(de)高(gāo)超技能中絕對(duì)有一項是知道怎樣取悅打分(fēn)數的(de)老師，投其所好并從他(tā)手中拿到好成績，那可(kě)是在這(zhè)堂課上，帕特爾會看你寫下(xià)多(duō)少東西，那我要看你有多(duō)少創意的(de)想法，那泰瑞會希望看看你在技術上的(de)表現，學生開始問到底是誰給他(tā)們打分(fēn)數，對(duì)他(tā)們而言我們變成了(le)移動的(de)标靶，學生沒有辦法討(tǎo)好特定一位老師，在我的(de)夢想裏，在無所依據之下(xià)，學生反而會去做(zuò)自己認爲對(duì)的(de)方式。那想想有不同人(rén)格沖突跟隻有一個(gè)強勢領導的(de)不同之處。核心是要把學校轉移到産業，那這(zhè)就是重點，要讓學生接觸到彼此的(de)特别之處。比方說，電機系的(de)學生跟我說爲何商學院的(de)人(rén)就在站著(zhe)那邊等著(zhe)管理(lǐ)人(rén)，我們隻有三個(gè)人(rén)，他(tā)們到底站在那邊要管理(lǐ)誰？但是到了(le)最後他(tā)們還(hái)是很開心，因爲他(tā)們是一起把事情完成的(de)。

　　他(tā)們以前是沒有這(zhè)樣跨領域的(de)訓練，他(tā)們不習(xí)慣。那我對(duì)于這(zhè)樣的(de)結果很興奮，因爲我覺得(de)這(zhè)就是把學校轉移到産業的(de)核心。在一個(gè)團隊裏面有許多(duō)很強大(dà)的(de)個(gè)體，造成的(de)互動跟變動，這(zhè)個(gè)是把創意轉移到商業的(de)一個(gè)過程。比方說，這(zhè)些參加這(zhè)堂課工作室訓練的(de)MBA的(de)學生以後會比隻有在照(zhào)片上看過制造工作室，更加不害怕去到制造樓層。你如果有去聞到機械的(de)機油，使用(yòng)過機械的(de)，真的(de)會不一樣，學校裏對(duì)于理(lǐ)解的(de)訓練可(kě)以幫助幫助學生的(de)能力做(zuò)一個(gè)轉移到實際的(de)商業環境裏。

　　Q：可(kě)以談談你對(duì)于設計學院的(de)想法？

　　A：創意教學的(de)貢獻就是讓我們的(de)學生離開時(shí)有一些方法的(de)基礎，他(tā)們之前做(zuò)過什(shén)麽，結合他(tā)們在史丹佛裏學的(de)，讓他(tā)們有信心他(tā)們可(kě)以去做(zuò)創新，當遇到問題時(shí)，他(tā)們不會擔心，想一定有解決之道，不見得(de)是一個(gè)人(rén)去解決，而是跟團隊合作來(lái)解決，我不能說他(tā)們一畢業就可(kě)以做(zuò)什(shén)麽，而是他(tā)們有這(zhè)個(gè)“信心”可(kě)以去做(zuò)。


圖爲：IDEO設計的(de)室内環境效果圖

　　Q：除了(le)三個(gè)課程跟爲設計學院D-School做(zuò)大(dà)筆集資以外，下(xià)一步是什(shén)麽？

　　A：我們的(de)設計學院還(hái)沒有開始，我們現在還(hái)是隻是個(gè)雛形，我們還(hái)在募集資金，可(kě)能是要再找2000萬美(měi)金的(de)建築，我們現在隻有暫時(shí)使用(yòng)的(de)地方，你不可(kě)能龍蛇雜(zá)處，所以我們有建築物(wù)的(de)問題要解決，我們還(hái)要把教授找齊，我們現在每個(gè)星期三有會議(yì)，那我們現在有三堂課，明(míng)年要做(zuò)到六堂課，但是正式開始，大(dà)概是兩年以後與建築同時(shí)開放時(shí)。

　　Q：那設計學院給的(de)是碩士學曆嗎？

　　A：是證書(shū)，我現在還(hái)看不到我們會給碩士學曆。因爲現在這(zhè)個(gè)階段如果你要給碩士博士學曆，業界還(hái)沒有這(zhè)樣的(de)準備，他(tā)們沒有預期一個(gè)設計的(de)碩士，畢業以後也(yě)是不容易找工作。蘋果計算(suàn)機的(de)史帝夫‧傑伯斯(Steve Jobs)也(yě)是我的(de)顧問，他(tā)跟我說的(de)，不要忙著(zhe)讓它變成一個(gè)碩士學位，而是定位成每個(gè)學系都能去上要上的(de)知識，這(zhè)樣設計才不會在别人(rén)眼中成爲次等的(de)學位，而是在大(dà)家都有的(de)基礎上，在做(zuò)跨領域的(de)訓練。我可(kě)以預見的(de)是，當這(zhè)個(gè)世界擁抱設計方法并且認可(kě)他(tā)是一個(gè)專業，而設計思想家能在業界有一定地位時(shí)，那的(de)确會有這(zhè)樣的(de)碩士。隻是這(zhè)條路還(hái)很長(cháng)，我這(zhè)輩子未必能看到。

　　Q：那不是史丹佛大(dà)學的(de)人(rén)不能去念嗎？

　　A：是這(zhè)樣的(de)，你可(kě)以申請史丹佛大(dà)學的(de)某個(gè)專業的(de)碩士班，然後副修設計學院的(de)證書(shū)，或者你的(de)公司如果是設計學院的(de)贊助商，你的(de)公司将會有4-6的(de)名額來(lái)讓你修得(de)設計學院的(de)證書(shū)。